Chomsky’nin emperyalizm tarifi ile imtihanı

Mehdi Hasan: ABD hükümeti ÅŸu anda Suriye ve Irak'ta IŞİD'i zayıflatıp yenmeye yönelik bir savaşın içinde. ABD öncülüğünde IŞİD denen bu acımasız, korkunç gruba karşı yürütülen bombardıman harekatını destekliyor musunuz? Desteklemiyorsanız, sizce IŞİD'i yenmek veya en azından bölge ve dÄŸnya açısından yarattıkları tehdidi azaltmak için ne yapılmalı?

Noam Chomsky: Ã–ncelikle, [IŞİD'in yaptığı] canavarlık. O konuda şüphe yok. Kökenlerini biliyoruz. ABD'nin Irak iÅŸgali neticesinde geliÅŸti. Hassas bir sisteme balyozla vurursanız, her türlü soruna yol açarsınız. Bu da onlardan biri. Yüz binlerce insan öldü, mülteci haline geldi, ülke mahvoldu, belki içten içe kaynayan ama daha önce pek de var olmayan bir mezhep çatışmasının fitili ateÅŸlendi. Bu ortamda da bir canavarlık diÄŸerini izledi. Bunların en sonuncusu da IŞİD.

Bir kaynağı daha var. Yıllardır aşırılık yanlısı cihatçı grupları finanse eden ve de kendi aşırıcı Vahabi/Selefi İslam anlayışını medreseler, camiler ve din adamları vasıtasıyla yayan, ABD'nin bölgedeki önde gelen müttefiki Suudi Arabistan. Tüm bunlar IŞİD'e yol açtı. Dolayısıyla ilk yapılması gereken şey IŞİD'i anlamak. Ve IŞİD'in cazibesinin nereden geldiğine ilişkin çok sayıda araştırma var. Görünen o ki IŞİD, aşağılanarak, itibarsız bir şekilde, hayatlarında hiçbir şey olmadan yaşayan, çoğunun İslam konusunda pek bir altyapısı olmayan, kimileri henüz yeni Müslüman olmuş (ki birçoğu akran baskısı ile din değiştirmiş) gençleri etkisi altına alarak, onlara onurlu bir hayat ve umut vadediyor.

Mehdi Hasan: Yani "altta yatan sebeplerle mücadele edin, büyük resme bakın" diyorsunuz. Size katılıyorum. Birçok kiÅŸi de haklı olduÄŸunuzu söyleyecektir. Fakat bu uzun vadeli bir operasyon. Kısa vadede, IŞİD toprakları elinde bulundururken, Ezidileri öldürürken, Kürt ÅŸehirlerine saldırırken onları nasıl durduracaksınız?

Noam Chomsky: Diyelim ki Ezidileri öldürüyorlar. Ne yaparsınız? Ezidileri kurtaranları desteklersiniz - ki onlar da ABD'nin terör örgütleri listesinde.

Mehdi Hasan: PKK.

Noam Chomsky: Evet. Ezidilerin kurtarılmasından en baÅŸta onlar sorumlu.

Mehdi Hasan: Peki ama Amerika bombalayacağız derse... ÇeÅŸitli Kürt grupları ile çalışıyorlar.

Noam Chomsky: Bazılarıyla.

Mehdi Hasan: EleÅŸtirel bir isim olarak Amerikan Hava Kuvvetlerinin IŞİD'i alt etmek için Kürtlerle çalışmasını destekliyor musunuz? Merak ettiÄŸim o.

Noam Chomsky: Kürtlerle birlikte çalışmayı destekliyorum, evet. Rojava adı verilen Suriye'nin Kürt bölgesindeki Kürtleri destekledikleri ölçüde. Bölgelerini savundular. Bu koÅŸullar altında olabildiÄŸince kalkınıyor gibi görünüyorlar. Oldukça düzgün bir toplum. Suriye'nin diÄŸer her ÅŸeyden son derece farklı. Kesinlikle desteÄŸi hak ediyorlar.

Mehdi Hasan: Yani kimi sol isimlerin yaptığı gibi prensip olarak herhangi bir Batı ülkesi tarafından düzenlenecek hava saldırılarına karşı değilsiniz?

Noam Chomsky: Ben mutlak bir pasifist değilim. Kimi zaman askeri güç savunma açısından meşrudur.

Mehdi Hasan: IŞİD de onlardan biri.

Noam Chomsky: Kürtleri IŞİD saldırılarına karşı korumak, evet, meÅŸru. Ama neler olduÄŸuna bakmanız lazım. IŞİD'den pek de farkı olmayan, müttefiklerimiz Türkiye, Suudi Arabistan ve Katar tarafından desteklenen El Nusra Cephesi gibi baÅŸka gruplar da var. Kürtler, bunlara karşı da savunma yapmak zorunda. Ortada bi karışım var.

Mehdi Hasan: Ama hepsi bu grupları desteklemediklerini iddia ediyor. Ahrar uÅŸ Åžam gibi daha ılımlı Ä°slamcı grupları desteklediklerini söylüyorlar.

Noam Chomsky: Esasında El Nusra'yı desteklediklerine şüphe yok. Ahrar uÅŸ Åžam da o kadar farklı deÄŸil. Türkiye bunları açıkça destekliyor.

Mehdi Hasan: Farklı grup ve kesimleri destekleme konusuna gelince, Esed rejimi ile mücadele ederken aynı anda da IŞİD ve az önce bahsettiÄŸiniz diÄŸer gruplarla mücadele etmek sizce mümkün mü? Yoksa siz de Batı'nın IŞİD'i alt edebilmek için Esed'in arkasına geçmesi gerektiÄŸini düşünenlerden misiniz? Yani ortada bir ehveniÅŸer durumu var mı?

Noam Chomsky: Esed rejimi canavar bir rejim. Ancak birbirine saldıran tarafların her ikisiyle birden savaÅŸamıyorsanız, bu tutarsız bir strateji. Dolayısıyla çabanızı bir noktada toplamanız gerek. Esed rejimi konusunda ne yapılması gerektiÄŸi sorusunun bir yanıtı var. Bu yanıt Åžam'ı bombalamak deÄŸil. Ortada tek bir yol var. Küçük bir ihtimal ama tek yol: Müzakere süreci. Ya müzakere etmeyelim, hepimiz birbirimizi öldürelim diyeceksiniz ya da müzakere masasına oturalım ve ne sonuç çıkacağına bakalım diyeceksiniz.

Mehdi Hasan: Türkiye'den bahsettiniz. Türkiye son dönemde ÅŸehir merkezlerinde, turistleri hedef alan vb. birçok terör saldırısı ile sarsıldı. Bunların kimini IŞİD düzenledi, kimini PKK. CumhurbaÅŸkanı ErdoÄŸan bir süre önce size ismen saldırdı. Kendisinin tabiriyle sizin gibi sözde entelektüellere "Artık tarafınızı seçin. Ya Türk hükümetinin yanında olursunuz ya da terör örgütünden yana olursunuz" dedi. Siz de ErdoÄŸan ve Türkiye'nin IŞİD'e yardım ettiÄŸini söyleyerek yanıt verdiniz. GeçmiÅŸte de Türkiye'yi Kürtlere karşı bir terör savaşı yürütmekle suçlamıştınız.

Noam Chomsky: [ErdoÄŸan] şüphesiz Kürt nüfusa saldırarak korkunç, baskıcı eylemlerde bulunuyor. Adına ne derseniz deyin.

Mehdi Hasan: Siz ne dersiniz?

Noam Chomsky: Ben buna cinayet derim.

Mehdi Hasan: [ErdoÄŸan] katil mi?

Noam Chomsky: Elbette. 90'lı yıllardaki korkunç politikaları yeniden oluÅŸturan, son derece otoriter bir rejim. 90'lı yıllarda Türkiye, Türk hükümeti ciddi çapta devlet terörü uyguluyordu. On binlerce insan öldü, binlerce köy ve kasaba tahrip edildi.

Mehdi Hasan: Takdir edersiniz ki ErdoÄŸan da buna karşılık asıl kendisinin savaÅŸtığı kiÅŸilerin ciddi çapta terör ve cinayet eylemleri yürüttüğünü söyleyecektir. Buna ne diyorsunuz?

Noam Chomsky: Esed de kendi bahsettiklerinin hakkında böyle diyor. Liderlerin ve devletlerin ne dediÄŸini umursamıyorum.

Mehdi Hasan: Ama ben size soruyorum. PKK'nın sivillere yönelik korkunç saldırılar gerçekleÅŸtirdiÄŸini kabul ediyor musunuz?

Noam Chomsky: Sivillere yönelik saldırılar düzenlediler, evet. PKK'ya askeri destek vermeliyiz demiyorum. DiÄŸer yandan, IŞİD'e saldırmak, Ezidileri, Kürtleri kurtarmak istiyorsak, [PKK'ya] saldıracağız da diyemeyiz.

Mehdi Hasan: EhveniÅŸer yani.

Noam Chomsky: Bakın, ÅŸer listesi yapmak istiyorsanız, ABD ve Ä°ngiltere o listede herkesi geride bırakır. Evet, dünyada birçok kötü var. Ancak dünyayı var olduÄŸu gibi ele almalıyız. EÄŸer Kürtleri savunmak istiyorsanız, Kürtlere saldıramazsınız.

Mehdi Hasan: DiÄŸerleri konusuna deÄŸinmiÅŸken, ErdoÄŸan, bir süre önce bir Rus jetinin Türk hava sahasında vurulup düşürülmesi üzerine Rusya Devlet BaÅŸkanı Vladimir Putin ile bir münakaÅŸaya girmiÅŸti. Sizi eleÅŸtirenler, Putin'e karşı çok yumuÅŸak davrandığınızı söylüyor. ÖrneÄŸin, bir süre önce dediniz ki "Putin liderliÄŸindeki Rusya'nın acımasız Suriye hükümetini desteklemesi yanlış olabilir, ama bu emperyalizm deÄŸil". Neden deÄŸil? Ve sol kesim neden OrtadoÄŸu, Ukrayna ve diÄŸer yerlerde Amerikan emperyalizmine karşı da, Rus emperyalizmine karşı deÄŸil?

Noam Chomsky: Kusura bakmayın ama emperyalizmin bir anlamı var. ABD, Suudi Arabistan'ı desteklediÄŸinde bu emperyalizm deÄŸildir. Acımasız ve katı bir hükümeti destekliyor olsa bile... ABD, Ä°srail'i desteklediÄŸinde bu emperyalizm deÄŸildir. Ä°srail zulüm yapıyor olsa bile... Rusya, Åžam'ı desteklediÄŸinde bu emperyalizm deÄŸildir.

Mehdi Hasan: Peki emperyalizm nedir? Siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Noam Chomsky: Gücünüzü fethettiÄŸiniz devlet ve topraklara yaymak ÅŸeklinde tanımlayabiliriz.

Mehdi Hasan: Yani Kırım'da yaptıklarından hareketle Rusya emperyalist deÄŸil mi?

Noam Chomsky: Åžam'ı fethediyor mu?

Mehdi Hasan: Kırım'ı ilhak etmedi mi?

Noam Chomsky: Kırım tamamen farklı bir mesele. Ä°sterseniz bundan bahsedebiliriz. Ama önce baÅŸladığımız yere, jet olayına dönelim. Bu aşırı derecede provokatif bir hareketti. O uçak, Suriye'deki bombardıman görevine devam etmek üzere yoldayken Türkiye'nin iddiasına göre 17 saniyeliÄŸine Türk hava sahasına girdi ve o sırada vurulup düşürüldü. Bu son derece tehlikeli bir hareket.

Mehdi Hasan: Rusların yaptığı mı, Türklerin yaptığı mı?

Noam Chomsky: Türklerin yaptığı. Bir Amerikan jeti kullanarak... Bu, büyük çaplı bir savaÅŸ çıkarabilecek türden bir ÅŸey. Peki sonuçları ne oldu? Beklenen ÅŸeyler. Rusya, bölgedeki askeri kuvvetlerini ciddi ÅŸekilde artırdı; geliÅŸmiÅŸ füzeler yerleÅŸtirdi; füze kruvazörü yolladı. Böyle oyunlar oynanmaz.

Mehdi Hasan: Peki Kırım topraklarının ilhakı?

Noam Chomsky: Kırım'ın ilhakı bence suçtu, ama bunun bir geçmiÅŸi var.

Mehdi Hasan: Emperyalist bir hareket miydi? Toprak alıp fethetme diye siz tanımladınız.

Noam Chomsky: ABD, Suudi Arabistan hükümetini, Ä°srail'i, Guatemala'yı vb. desteklediÄŸinde buna emperyalizm demiyorum.

Mehdi Hasan: Ama toprak ilhakı varsa, toprak fethi varsa bunun emperyalizm olduÄŸunu söylediniz.

Noam Chomsky: DoÄŸru, ama ne olduÄŸuna bakmamız lazım. Kırım, Kruşçev tarafından Ukrayna'ya verildi, Kırım halkının iradesiyle deÄŸil.

Mehdi Hasan: Ama bu 60 küsur yıl önceydi. Son yıllarda sınırlar teminat altındaydı. Yasal sınırlar vardı.

Noam Chomsky: DoÄŸru. O yüzden bunun bir suç olduÄŸunu söyledim. Arka planda olan ÅŸuydu: 1991'de Sovyetler BirliÄŸi çöktüğünde yola ne ÅŸekilde devam edileceÄŸine dair iki görüş vardı. Biri Gorbaçov'unkiydi. Ä°ÅŸbirliÄŸine dayalı, Brüksel, Moskova, Ankara gibi birçok merkez noktası bulunan bir Avrasya güvenlik sistemi kurulmak isteniyordu. ABD'nin görüşü ise farklıydı. NATO'yu geniÅŸletmek, askeri ittifakı Rusya sınırlarına kadar dayandırmak istiyordu.

Mehdi Hasan: Dürüst konuÅŸmak gerekirse, bölgedeki birçok ülke de demokratik olarak NATO'ya katılmak istedi.

Noam Chomsky: Dürüstlük meselesi deÄŸil. Meksikalıların VarÅŸova Paktına katılmak istediÄŸini düşünün. ABD buna ne tepki verirdi?

Mehdi Hasan: ABD'nin yaptıklarını savunan yok. Ben sadece Rusya'nın yaptıklarından bahsediyorum. Putin'den bahsetmek istiyorum. Sizce Putin sadece NATO'ya tepki mi gösteriyor? Yeniden Sovyet tarzı, güçlü bir Rusya yaratmaya dayalı, yayılmacı bir görüşü yok mu? Bu konudaki görüşünüzü merak ediyorum.

Noam Chomsky: Bakın, Putin iyi bir adam deÄŸil. Onunla akÅŸam yemeÄŸine çıkmak falan istemem.

Mehdi Hasan: Peki yayılmacı bir vizyonu var mı?

Noam Chomsky: Putin'in hamleleri büyük ölçüde etkileÅŸimli. Her iki tarafta da karşılıklı etkileÅŸim içinde hamleler var. Birini seçip bu emperyalist diyemezsiniz. Bunlar etkileÅŸimli hamleler ve tehlike arz ediyorlar. Bunun bir yanıtı var. Ukrayna tarafsızlaÅŸtırılabilir. Cevap budur. NATO'yu geniÅŸletme bahsi kapatılır. Ve Ukrayna'nın kendisi dahili açıdan çoÄŸulcu bir ülke. Dolayısıyla tarafsızlaÅŸtırılabilir; hiçbir askeri ittifakı olmaz ve çoÄŸulcu iç yapısı ile uÄŸraşır. Bu baÄŸlamda, Kırım kendi seçimini yapmalı.

Mehdi Hasan: Peki size internette tartışma yaÅŸadığınız nörolog ve liberal ateist yazar Sam Harris'i sorsam. Kendisi, ABD baÅŸkanı olarak, Müslüman birinin baÅŸkan olmaması gerektiÄŸini söyleyen ve Suriyeli mültecileri köpeklere benzeten Cumhuriyetçi aday Ben Carson'ı size tercih edeceÄŸini söyledi. Çünkü Harris'e göre Carson sözde cihatçı terör tehdidi ile karşı karşıya, siz deÄŸilsiniz. Liberal olduÄŸunu söyleyen Harris'e yanıtınız nedir?

Noam Chomsky: Sam Harris ile ilgilenmiyorum. Kendisi sevmediÄŸi kiÅŸilere karşı histerik iftiralar atmakta, suçlamalarda bulunmakta uzman. Bu beni ilgilendirmiyor. Cihatçı terörü beni endiÅŸelendirmiyor mu? Harris'in endiÅŸelendiÄŸinden çok daha fazla endiÅŸeleniyorum. O yüzden de bunun karşısında bağırıp çağırmamız deÄŸil, kökenine bakmamız, bununla ne ÅŸekilde baÅŸa çıkacağımızı bulmaya çalışmamız ve ona göre tepki vermemiz gerektiÄŸini söylüyorum. Harris'i ciddiye almıyorum. Onun hakkında konuÅŸmanın bir anlamı yok.

Mehdi Hasan: Fakat kimileri de ÅŸu anda ABD ve Batı'da Ä°slamofobinin yükseliÅŸe geçtiÄŸi bir ortamda yaÅŸadığımız için Harris'i konuÅŸmak gerektiÄŸi görüşünde. Sam Harris, Richard Dawkins ve merhum Christopher Hitchens gibi yeni ateistlerin Ä°slamofobik olduklarını, iÅŸi neredeyse yobazca bir Müslüman karşıtlığına dönüştürdüklerini ve bunun da mevcut ortamda endiÅŸe verici olduÄŸunu söyleyenler var. Bu görüşe katılıyor musunuz?

Noam Chomsky: Onlardan bahsetmiyorum. Ama öncelikle bu söylenenlerin Richard Dawkins için geçerli olduÄŸunu düşünmüyorum. Christopher Hitchens'in son dönemleri için doÄŸru olabilir. Harris ise sanıyorum bunu inkâr ediyor, ama söylediklerini okuduÄŸunuzda görünen o. Bununla birlikte, Ä°slamofobi sorunu elbette ciddi bir sorun, tıpkı Yahudi karşıtlığı sorunu gibi. Hatta ÅŸu anda Ä°slamofobi çok daha kötü bir problem. Bir kere bize zarar veriyor. Suçlamalarla, fiziksel saldırılarla karşı karşıya kalan, düzgün bir hayat sürme imkânı ellerinden alınan, namuslu, onurlu insanlara yaptıklarının yanında, Batı'ya da zarar veriyor. Ä°slamofobi, "Hepsini bombalayalım, balyozla ezelim" gibi önerilere yol açıyor. Son 15 yılda bunun nelere yol açtığına bakın. Teröre karşı küresel savaÅŸ diye bir ÅŸey yaÅŸandı ve bununla mücadele için tek bir araç kullanıldı: Balyoz. "Hepsini ezin! Neler olup bittiÄŸini anlamaya çalışmayın! Hepsini ezin!" mantığıyla hareket edildi. Sonuçta ne oldu? 15 yıl önce Afganistan'da küçük bir alan ile sınırlıyken, bugün dünyanın her yerine yayılmış durumda. Her balyoz darbesinde daha da yayılıyor. Afganistan'da, Irak'ta, Libya'da, her yerde… Bundan ders alamıyor muyuz? "Yine balyozu indirelim, çünkü hepsi bizi öldürmek istiyor" mu diyelim? Evet, tepki vermenin bir yolu bu. Ama bunun mantıklı bir yolu da var ki konu hakkında bilgi sahibi OrtadoÄŸu uzmanları bunu dile getiriyor zaten. Bu durumu akılcı bir ÅŸekilde ele almalısınız. Hem insanca davranmak için, hem de kendi güvenliÄŸiniz için.